DEBAT

 

QUESTIONS

 

Monsieur l'Ambassadeur, ISRAEL a le droit d'exister mais les Palestiniens ont le droit aussi à la liberté et à un pays où ils peuvent vivre tranquilles sans venir embêter leurs voisins :je nomme Israël

Je ne comprends pas comment à l'heure actuelle on peut continuer à avoir des colonies de peuplement

chez les Palestiniens qui sont une source très importante de violence, de jalousie et de rancœur, je dis cela en tant que juif, enfin comment voyez-vous la sortie ?

 

4°) Ma question porte sur le moyen terme, parce que sur le long terme ISRAEL et les Palestiniens se mettront d'accord.

A moyen terme, comment voyez-vous l'avenir du Moyen Orient avec le problème de l'eau, le problème de l'espace, le problème de la surpopulation sur une région aussi limitée ?

 5°) J'aimerais bien avoir une vision des types de compromis parce que  si maintenant,  il y a des

discussions à moyen terme, et si le moyen terme  est dans l'ordre de l'année comme vous le dîtes , peut-on avoir une vision de types de compromis qui peuvent être fait de part et d'autre, peut-être du côté israélien parce que vous en avez une meilleure visibilité pour relancer les négociations de paix et aboutir à un accord ?

 

REPONSES

 

 Le problème des colonies ou des points de peuplement est un gros problème , mais de tous les problèmes que nous avons affrontés pendant la longue négociation surtout à Camp David et entre Camp David et Taba, ce problème a été le moins difficile à résoudre aussi curieux que cela paraisse, et cela pour une raison très simple et là je vais vous dire d'emblée le fond de ma pensée sans trop  m'embarrasser de nuances.

 

Le fond de ma pensée est que la solution du problème israélo / palestinien  réside quelque part entre Camp David et Taba c'est comme cela que ça va se terminer c'est à dire  la dernière phase de la négociation

nous a amené très près d'une solution, c'est d'autant plus tragique et d'autant plus rageant que nous étions très proches quoique 1'on en dise.

Aujourd'hui il y a une espèce de révisionnisme  qui veut qu'il ne se soit rien passé, or il s'est passé énormément de choses. En fait, nous étions très près de la fin et le problème des colonies était pratiquement réglé.

Il était réglé sur des lignes logiques. On savait très bien et moi-même , j 'ai participé à ce type de négociations et les Palestiniens savaient très bien  qu'il était illusoire de penser que l'on allait faire revenir 200 000 israéliens des implantations en ISRAEL

 

On se dirigeait vers la seule solution possible, c'était  l'annexion de 3 blocs de colonies le long de la ligne verte qui font environ 3% du territoire et 80% des colons et une compensation territoriale pour le reste ce qui était tout à fait logique en quelque sorte

 

Donc, le problème des colonies, je ne peux pas dire que cela  est un faux problème, c'est un énorme problème, mais ce n'était pas le problème le plus difficile à résoudre loin de là et on s'est aperçu pendant les négociations que finalement on butait non pas sur le matériel on ne butait pas sur ce qui fait les conflits normaux avec des peuples normaux ,des conflits territoriaux, on ne butait pas là-dessus.

 

Quand vous vous arrachez les yeux pour un bout de terre, pour un puits d'eau dans le désert, ou bien vous tuez l'adversaire ou bien vous coupez la poire en deux d'une façon ou d'une autre c'est le plus facile à résoudre en quelque sorte.

Ce qui restait au fur et à mesure que nous avancions dans les négociations, ce qu'il restait c'était le cœur du problème qui n'était pas matériel mais qui était  symbolique

La négociation a butée non pas sur les frontières mais sur les symboles, sur Jérusalem, sur le fameux droit au retour c'est à dire sur des problèmes qui mettaient en cause la légitimité profonde du fait national juif en Eretz ISRAEL, en Palestine.

C'est là-dessus que ça a buté c'est pour cela que  la discussion sur les colonies aussi  âpre soit-elle aussi difficile soit-elle est finalement la moins inquiétante On arrive toujours à un compromis lorsque l'on traite de ces questions là.

On n'arrive pas à un compromis lorsque l'on traite des questions essentielles

 Est-ce que le peuple juif a une place quelconque sur le Mont du Temple? Est-ce que le peuple juif a un lien quelconque avec Jérusalem ?

Est-ce qu'Israël peut se permettre de  poser le principe d'un droit au retour qui rendrait, aussitôt appliqué, ce pays un état bi-national et à terme très rapidement un état à majorité arabe?

C'est là-dessus que cela a buté et c'est le côté le plus angoissant de cet échec qui est là  parce que si l'échec est sur des problèmes matériels, on se dit que la prochaine fois on y arrivera .

Si la logique se déplace d'une logique territoriale c'est à dire d'une logique classique soluble par la négociation et le compromis, si la logique se déplace dans une logique de légitimité on est dans une logique de guerre de religion et à ce moment-là, le compromis n'est plus possible.

On ne peut pas arriver à un compromis sur Dieu, Dieu ne supporte pas de compromis mais en revanche le territoire oui.

Donc, voilà ma réponse, j'entends bien sans arrêt l'on parle de gel de colonies, pas de gel des colonies tout cela est pour l'essentiel, pour  l'énorme, pour l'immense majorité du peuple d'Israël la question des colonies était derrière eux.

 

Lorsque la délégation  est arrivée de Camp David après avoir  proposé la partition de Jérusalem  et peut­ être que parmi vous il y en a qui savent que c'était une question taboue, que lorsque l 'on prononçait le mot de Jérusalem l'israélien moyen se mettait au garde à vous, la discussion était interdite, je veux dire que personne ne parlait c'était une espèce de vérité communément admise  Jérusalem éternelle réunifiée capitale éternelle de l'Etat d'Israël il y avait comme cela des expressions toutes faites qui interdisaient le débat sur Jérusalem et lorsque Benjamin NATANYAOU est arrivé au pouvoir avec le slogan : " PERES veut diviser Jérusalem " c'était un slogan très très fort et bien, la question de Jérusalem est venue sur le tapis on a décidé de partager la ville, on a demandé aux Israéliens ce qu'ils en pensaient et une nette majorité s'est dessinée avant même que quoi que ce soit fut signé une nette majorité s'est dessinée en faveur d'une solution de ce type à Jérusalem.

Vous voyez donc que le problème n'est pas là le problème est ailleurs et cet ailleurs là est très inquiétant , il est d'autant plus inquiétant  sur fond de cette espèce d'islamisme d'idéologie islamiste qui fait des ravages dans l'ensemble du monde arabe-musulman

Là, je sais que ce n'est pas politiquement  correct mais c'est un énorme problème dont vous commencez seulement maintenant à apercevoir un petit bout mais tout cela est encore devant nous .

C'est un énorme problème et lorsque ARAFAT chef nationaliste dirigea le mouvement de libération nationale lorsqu'il dit aux négociateurs israéliens je ne peux pas m'occuper de Jérusalem parce que pour cela il me faut l 'accord de l'ensemble du monde musulman c'est grave, c 'est comme moi si je disais je ne parlerai pas de Jérusalem sans demander l'accord de l'ensemble du monde juif et vous savez quoi, il est plus facile d'obtenir l'aval du monde juif ne serait-ce que parce qu'il est plus petit que l'aval du monde musulman

 

Je vais vous dire même plus, j'aurais compris qu'en bonne politique,  qu'il fasse cela dans un premier temps la violence la guerre et  la continuation de la politique par d'autres moyens j'aurais  compris que Camp David ayant été un échec et que lui ARAFAT n'ayant pas pu ou pas voulu accepter ce que l'on offrait à Camp David, je peux comprendre cela, nul n'est obligé d'accepter les conditions que l'on vous fait, mais on peut continuer à discuter

 

J'aurais pu comprendre une vague de violence brève pour amener les Israéliens à Taba, cela oui, j 'aurais pu comprendre c'est à dire je me sers de la violence pour retourner en ma faveur l 'opinion internationale cette partie là est faite avec beaucoup de talent je dois le dire et comme les Israéliens continuent de négocier tout de  même pendant que la violence fait rage, je les amène à Taba et là j'ai  plus et là  il a eu plus, là il a eu tout pratiquement mais là il aurait fallu s'arrêter.

Ce que je reproche à ARAFAT, ce n'est pas tellement d'avoir commencé la violence c'est de ne pas avoir su l'arrêter à un moment où tout était encore possible .

En ne l'arrêtant pas et pourquoi, ne l'a t-il pas arrêtée? Parce qu'il s'est dit on peut continuer comme cela ils vont céder, on va faire comme ont fait les Libanais le Hezbollah a chassé les Israéliens du Liban sud, nous on va les chasser par la révolte populaire la violence de la Cisjordanie et en se disant cela, il a

montré les limites de son talent de stratège c'est un très bon tacticien ce n'est pas un très bon stratège parce que s'il m'avait posé la question, je lui aurais dit surtout ne table pas sur les divisions des Israéliens cela va jusqu'à un certain point cela ne marche plus après, mais ARAFAT a refait évidemment la même erreur que tous les autres avant lui, il n'a pas compris les ressorts profond de la démocratie libérale.

 

Là c'est un détail que j'aime bien raconter :

Il y a en Israël comme en France une espèce de guignol de l'information et lorsque l'on a sa marionnette, c'est la gloire évidemment , peu importe ce que l 'on vous fait dire et faire, mais on fait partie de la cour des grands et  ARAFAT avait sa marionnette et cette émission a énormément fait pour humaniser ARAFAT aux yeux de l'opinion publique israélienne, le rendre sympathique et en faire un acteur de la scène politique israélienne.

On le voyait revêtu d'une robe ridicule, il y avait lui, il y avait PERES qui était habillé pareil , ils pleuraient tous les deux ensemble, l'un sur l'épaule de l'autre, ils étaient aussi minables l 'un que l'autre, bref c'était formidable pour lui, il avait gagné sinon le cœur du moins, une certaine sympathie et l'acceptation de son rôle et  de son existence.

 

Tout cela est terminé, et c'est ça que la violence a fait finalement.

Lorsque je m'interroge au bout d'une année de son point de vue, au bout d'une année de souffrance des centaines de morts, une économie en lambeaux et un camp de la Paix israélien en lambeaux  qu'est-ce qu'il a gagné? La réponse est rien. En démocratie, il perdrait les élections je crois.

 

Alors, si vous voulez bien, je vais intervertir les 2 dernières questions.

A la question : quel compromis pourrait-on imaginer ne serait-ce que pour aboutir à un début de négociations et ensuite la question sur l'avenir.

Le compromis dans l'immédiat existe, il est écrit en toutes lettres dans un document que les 2 parties ont endossées l'un est le fameux document " Mitchell " l 'autre, c'est le document " Teneth " du nom du chef de la CIA,

On  est presque fatigués d'en énumérer les clauses tellement cela a été dit et redit, il s'agit encore une fois, d'abord et avant tout de l'arrêt de la violence ensuite, des mesures de confiance et enfin de la reprise des négociations.

Il y a là une espèce de méthode  qui si elle  était appliquée à la lettre pourrait nous conduire très rapidement en l'espace de quelques semaines autour d'une table de négociations et là on revient à ce que j 'ai dit tout à l'heure  sur les difficultés à appliquer tout cela parce que ARAFAT ne peut pas ou ne veut pas et s'il veut, il n'est pas évident qu'il puisse vraiment contrôler des mouvements dans son peuple et

qu'ils disent qu'ils n'en veulent pas c'est à dire très rapidement on se heurte à des oppositions très fortes surtout du côté palestiniens parce que elles sont violentes mais aussi du côté israélien .

Il y en a qui ne sont pas du tout heureux de cette façon de faire et qui pensent, il y a un courant pessimiste qui pense qu'avec ARAFAT, il n'y a plus rien à faire, qu'il faut le laisser tomber et qu'un autre vienne qui soit plus réaliste, plus lisible, moins fantasque et qui tienne mieux en mains ses troupes .

Si vous voulez, ces documents " Teneth " et " Mitchell " constituent ensemble une très bonne méthode pour la reprise des négociations mais, il y a des fortes résistances surtout du côté d'ARAFAT et de l'Autorité palestinienne.  Il faut espérer qu'avec la nouvelle donne que j'ai  essayé de brosser on va pouvoir tout de même y arriver.

Quel est le compromis du côté palestinien arrêter les frais et mettre en prison les fous de Dieu et du côté d'Israël, le gel des implantations, c'est cela le compromis raisonnable et j'espère que l'on y arrivera; A plus long terme, le compromis historique c'est encore une fois Taba, c'est là que l'on revient toujours . Il me semble peu probable  que l 'on arrive d'un coup à Taba.. A cause de tout ce qui est arriver, il va falloir imaginer une solution par étapes mais qui encore une fois et finalement aboutira à la seule solution raisonnable qui est celle qui a été dessinée largement à Taba.

 

Alors, quel avenir imaginer, vous dites dans le temps bref à court terme, il y aura la Paix, Inch Allah, je veux bien faire mien votre optimisme mais vous avez l'air plus pessimistes à long terme, vous dites il y a des problèmes qu'un accord de Paix si je vous ai bien compris qu'un accord de Paix formel est incapable de résoudre : le problème de l'eau, le problème de l'espace, le problème de la surpopulation .

Moi, je crois que si contrairement à ce que l 'on entend ici et là je ne crois pas que le problème de l'eau soit un problème insurmontable, il y a une seule façon de résoudre le problème de l'eau du moins, il y a en 2, la façon immédiate, qui est une meilleure répartition et une meilleure utilisation de l'eau à long terme, mais à long terme, il n'y a pas assez d'eau pour tout le monde, il ne faut pas se faire d'illusions et la seule solution existe, c'est le dessalement de l'eau de mer, c'est le seul moyen, cela coûte de l'argent, mais de l 'argent il n'en manque pas que je sache, ce n'est pas le problème .

Donc, le problème de l'eau, dans le cadre d'un Proche-Orient pacifié est un faux problème.

 

C'est vrai aussi, l'espace est un faux problème, il y a de l'espace dans cette région, la surpopulation n'existe que dans le cadre étroit tel qu'il existe aujourd 'hui et la même réponse que je ferai pour l 'espace, je le ferai aussi  pour la démographie . La démographie n'est un problème que lorsque l'on pense en terme de conflit.

 

Imaginez un état palestinien sur la Cisjordanie et dans la bande de Gaza qui vive en bonne intelligence avec Israël ces 2 entités sont condamnées à s'entendre de toutes façons il n'y a pas moyen de faire autrement, regardez une carte, et une coopération s'enclenche qui marche bien le troisième larron, c'est bien sûr la Jordanie.

L'avenir cette région est une confédération , il n 'y a pas de place pour 3 états complètement indépendants dans la Palestine mandataire, ça n'a pas de sens donc, il faut dépasser l'étape de la souveraineté nationale pure et simple, dur n'est-ce pas puisque les gens le veulent il faut passer cette étape là les gens ont soif de souveraineté ils veulent un passeport, ils veulent une identité, ils veulent se faire tabasser par leur propre police et pas par la police du voisin, moi je veux bien tout ça

 

Il faut donc franchir cette étape et une fois cette étape franchie, qu'est ce qui nous empêche de garder chacun notre identité nationale, notre langue, notre culture, nos structures étatiques mêmes mais de nous unir dans le cadre d'une confédération large où à ce moment-là tout est possible, le marché commun l'Europe est tout de même là pour nous donner quelques idées et quelques espoirs. Donc si vous voulez contrairement à ce que vous sembliez dire, moi je pense que l'étape décisive, c'est maintenant la Paix formelle l'étape décisive après on se débrouillera et pour ceux qui disent mais qu'est-ce que c'est cette paix froide regardez ce qui se passe avec l'Egypte ça ne décolle pas, c'est toujours la même haine, moi je dis peu importe une Paix froide vaut toujours mieux qu'une guerre chaude et sur la Paix froide, on peut bâtir ensuite une Paix chaude

Nous avons nous souvent le tort de vouloir inverser les choses, nous voulons que l'on nous aime et nous voulons bâtir la Paix formelle sur l'amour sur l'élan des cœurs, c'est une mauvaise façon d'aborder le problème, il faut bâtir la Paix froide, il faut interdire la guerre et ensuite, petit à petit réchauffer les relations, c'est une entreprise difficile pas tellement à cause de l'accumulation de la haine, moi je n'ai jamais beaucoup cru à tout cela mais à cause de l'énorme différentielle de développement c'est là la véritable difficulté à bâtir la Paix

Nous avons des sociétés très différentes dissemblables avec un énorme différentiel de développement 2 chiffres suffiront  pour le dire : le PNB par habitant en Israël est de 18 000 dollars par an à Gaza il est de 850 dollars

 

 

QUESTIONS

 

1°) Peut-on imaginer Israël sans les implantations ?

 

2°) Je suis d'avis que la situation actuelle était inévitable à partir du moment où Israël s'est refusée l 'idée du déplacement systématique de quelques centaines de milliers d'Arabes vivant en Israël après 1948 voire 1967.

Aujourd 'hui, le ver est dans le fruit les Arabes israéliens n'ont qu'un seul objectif détruire Eretz

Comment pourriez-vous contrôler une population arabe israélienne représentant prochainement 25 % de la population totale d'Israël?

3°)  Je sui s un de vos lecteurs, j 'ai lu vos livres et vous dites vous-mêmes que l'armée d'Israël; Tsahal, est devenue un instrument de domination, alors, vous avez dit tout à l'heure il y a un avenir, ça va  se terminer, peut-être à moyen terme, peut-être à long terme mais d'une certaine manière vous exprimez malgré tout un certain pessimisme et moi, je voudrais  poser une question qui va à l'encontre de la question précédente : puisqu 'il n'y a pas d'avenir pourquoi vous avez proposé aux Palestiniens puisque vous êtes un état démocratique laïque, est-ce que vous leur avez proposé d'annexer complètement la Palestine et de leur proposer la nationalité israélienne?

 

4°) Je vous admire beaucoup en tant qu'homme politique et en tant qu'intellectuel spécialiste des guerres de religion. .J'ai lu certains de vos articles à ce sujet et il me paraît intéressant ce soir de développer ces points je pense que vous avez écrit dans certains de vos ouvrages qu'en étudiant les guerres de religion en France il y a de très nombreuses années on pouvait trouver des clefs pour résoudre le conflit qui existe aujourd'hui au Proche-Orient.

 

REPONSES

 

Est-ce que je peux imaginer Israël sans les implantations?  On a eu Israël sans les implantations entre 1948 et 1967, donc Israël a existé sans les implantations

Est-ce que je peux imaginer Israël maintenant  sans aucune implantation  en réal politique cela me semble impossible. Il faut faire avec ce qu'il y a.

En politique, il y a 2 choses, excusez-moi de cette banalité, mais parfois, il y a des choses très banales qui sont bonnes à rappeler : il y a la vision donc l'idéologie et le pragmatisme c'est à dire ce qui est possible, ce qui est faisable et ce qui est faisable n'est pas forcément ce que nous aimerions, donc il faut travailler dans les paramètres qui existent et les paramètres qui existent sont le monde tel qu'il est et le terrain tel qu'on le connaît

 

Ily a maintenant  dans les territoires ce que nous appelons la Judée, la Samarie et la bande de Gaza il y a environ 200 000 Israéliens dans les colonies de peuplement  .

Ces gens y sont allés pour diverses raisons, une partie est allée par idéal, par idéal religieux, ce sont des hommes et des femmes qui ont pris à la lettre la promesse biblique et l'ironie de )'Histoire a voulu que nous nous installions que les sionistes créent 1'Etat d 'Israël sur la bande côtière dans le pays des Philistins alors que le cœur de !'Israël biblique est restée aux mains des arabes alors quand nous repris ce cœur de l'Israël biblique et que nous avons renoué avec des noms magiques comme Hebron, Betléem, Sichem et d'autres, il y a des gens religieux oui qui ont pris cela à la lettre et qui sont allés s'y installer. Ils sont très minoritaires parmi ces 200 000 mais ils forment un noyau qui compte et sont très puissant parce que très convaincu et puis il y a les autres qui sont allés parce que ils trouvaient cela sympathiques, écologiques et parce que l'on a une villa pour le prix d'un 2 pièces à Jérusalem ou à Tel-Aviv et toutes sortes de raisons qui n'ont rien à voir vraiment avec l'idéologie.

Donc, il faut savoir avec la situation telle  qu'elle est ce que  l'on peut faire et je crois que nous sommes parvenus à une solution raisonnable l'annexion de petits bouts de terre là où il y a le gros des colons et la restitution du reste avec une compensation territoriale pour le petit morceau de terre annexée.

Cela était une solution raisonnable et d'ailleurs, je l'ai dit la plupart des Israéliens étaient prêts à accepter cette solution là et donc, je pense que lorsque nous reprendrons les négociations nous retournerons à ce paramètre là, je n'en vois pas d'autre alors on peut dire et j 'ai des compatriotes qui disent cela nous n 'en voulons pas, nous ne voulons pas de cette solution parce que c'est mauvais pour la sécurité ou simplement parce que c'est essayer de bâtir des compromis illusoires et criminels sur la terre promise par l 'Eternel.

Il y a des gens qui pensent comme cela et ces gens là disent il vaut mieux faire la guerre jusqu 'à la fin des temps puisque la fin des temps finalement  ce n'est pas dans notre main mais dans la main du Tout Puissant plutôt que de céder un pouce de ce territoire, il y a des gens qui pensent comme cela.

La plupart des Israéliens ne pensent pas cela, eux sont prêts à un compromis large et nous aurons le moment venu hélas, il faut s'attendre à beaucoup de violence à une guerre civile en Israël parce que tel est le prix aussi qu'il faudra payer pour parvenir à un accord raisonnable avec les palestiniens.

Alors, les réfugiés là encore, il faut tenir compte des réalités.Le problème des réfugiés n'est pas né de rien, il est né de la guerre et dès lors que entre 600 000 et 700 000 réfugiés palestiniens sont partis en 1948, je ne parle pas de ceux qui sont partis en 1967 parce que ceux-là ils seront libres de revenir bien entendu sur le territoire souverain de la Palestine lorsque celle-ci sera créée.

Nous parlons donc des réfugiés de 1948 de ce que nous appelons la guerre de l'indépendance et qu'eux appellent la Nakba c'est à dire la catastrophe et de leurs descendants, cela fait en tout aujourd'hui, environ, d'après les chiffres officiels 3,7 Millions réfugiés.

L'exigence du retour de ces hommes et de ces femmes est une exigence mortifère pour Israël, il faut que cela soit très clair, il ne s'agit pas de se payer de mots il s'agit de comprendre que nous sommes déjà à peu près minoritaires dans l'espace qui va entre la mer et le Jourdain et que s'il y a 3,7 Millions réfugiés qui rentrent, nous devenons minoritaires dans notre propre pays.

L'Etat d'Israël n'a pas été créé pour cela , l'Etat d'Israël n'a pas été proclamé par les Nations Unis pour devenir le 23ème état arabe.Il a été créé pour servir d'Etat juif

Alors, qu'il y ait des injustices pour chacun de ces réfugiés, c'est l'évidence, mais je n'y peux rien, c'est ainsi que !'Histoire est faite si vous voulez réparer  une somme dejustice individuelle vous arriverez à une énorme justice collective et à de nouvelles guerres et on ne s'en sortira  plus jamais .

Donc, il faut bien comprendre que cette idée sous une apparence benoîte raisonnable et humaine, l 'idée du droit au retour est une idée mortifère  est une idée sur laquelle jamais les Israéliens ne pourront céder parce que tout simplement c'est la mort de l 'Etat d'Israël, il faut que cela soit bien clair.

J'ajoute à cela que nous sommes aussi un peuple de réfugiés que le 20ème siècle a été le siècle de déplacements massifs de populations et que jamais l'idée bizarre n'a traversée l'esprit du moindre réfugié de revenir chez lui. Si, cela est arrivé en 1945 lorsque des juifs sont retournés en Pologne, je vous laisse deviner ce qui leur est arrivé.

 

Alors, il faut faire la part de ce qui est propagande et de ce qui est possible et ce qui est possible c'est d'imaginer une solution créative ou un certain nombre de réfugiés pourront effectivement rentrer chez eux au titre de la réunification des familles ou un certain nombre sera fixé sur place un certain nombre sera accueilli par des pays tiers qui sont prêts à le faire nous le savons et tout cela  baignera dans une énorme somme d'argent pour indemniser les réfugiés et surtout pour leur permettre d'avoir enfin une vie décente

 Lorsque Moshé DAYAN, Ministre de la Défense d'Israël, pendant la guerre des " six jours " a voulu détruire les camps et bâtir du dur, c'est à dire, résoudre à la manière israélienne le problème des réfugiés,

il y a eu un tollé de protestations parce que cela voulait dire qu'on voulait perpétuer l 'occupation et on n'a pu rien faire alors, qu'il y avait l'intention d'en finir avec les camps.

Il a dit, l'existence des camps est incompatible avec une société civilisée. Il voulait les détruire, cela n'a pas marché.

Imaginez combien devaient  dépenser d'argent les monarchies pétrolières, par exemple,  pour résoudre le problème de 700 000 réfugiés? Et qu'est-ce que c'est 700 000 réfugiés.

A l'époque en 1948, Ben GOURION était prêt  à en prendre 100 000, c'est la fameuse proposition des 1OO 000 qui a été repoussée à l'époque

Je n'ai pas le temps ici de rentrer dans les détails et je dois aller à l 'essentiel., et l'essentiel est que à il faut bien le comprendre, ceux qui prônent le droit au retour, prônent tout simplement la destruction de l'Etat

d'Israël.. Il faut que cela soit bien compris.

 Je viens donc à la question suivante qui complète celle-là, pourquoi n'annexons- nous pas tout bêtement ces territoires et nous ne donnons pas la citoyenneté israélienne à tout le monde?

Et bien pour la même raison . D'abord, parce que eux, ne seraient pas très heureux avec cela. Je vois d'ici les réactions de la communauté internationale et admettons même qu'ils disent oui, il y a des gens de gauche , gauche radicale en Israël, qui prônent cela maintenant.

Ils disent on y arrivera jamais il faut donc tout annexer et puis en finir, tout le monde sera israélien et on en parlera plus et au moins les droits égaux seront assurés.

C'est une fausse solution parce qu'on retombe dans la catégorie d'un Etat hi-national et dans cet Etat bi­ national comme je l'ai écrit à un éminent ami français qui préconisait cette idée, il m'a dit, c'est cela qu'il faut faire, j'ai répondu oui, mais  à condition que tu me dises sur quel modèle il faut  se rabattre, quel est le meilleur  : Chypre, Liban, Yougoslavie, car on a le choix entre différentes solutions d'Etats bi ou multi­ nationaux .

Il faut que je sois très clair là-dessus le sionisme a été inventé au l 9ème siècle pour résoudre un problème national c'est à dire pour donner à un peuple vagabond un Etat national et nous ferons tout pour le garder cet Etat parce que c'est pour nous important aussi curieux que cela paraisse, c'est pour nous une garantie de survie et nous ne ferons rien qui nous conduise à la destruction et à la liquidation de cet Etat nation, que cela plaise, que plaise moins , c'est ainsi.

Maintenant si vous me demandez si l'existence de cet Etat-nation doit obligatoirement entraîner le malheur d'un peuple voisin, je vous dis non et c'est pour cela que je pense que l 'occupation est un cancer et qu'il faut l'arrêter et que même si notre berceau national se trouve à Hébron, à Betléem, il faudra quitter tout cela parce qu'il se trouve qu'il y a un autre peuple qui y vit et que encore une fois, on ne fait pas tout ce que l'on veut : l'idéologie est une chose et les réalités sont une autre.

 

Vous avez raison, Madame,  la justification du terrorisme par la situation faite aux Palestiniens est une imposture intellectuelle et morale et j'ai entendu quelqu 'un, stratège, enseignant,  qui a dit le lendemain ou deux jours après les attentats, c'est parce que Israël a liquidé un dirigeant palestinien, il a dit cela à la télévision comme si un attentat de ce genre se prépare en 2 semaines, voilà les sottises que l'on peut parfois entendre sur les ondes et c'est quand même effrayant

 

Cela n'a rien à voir, je le dis et le redis, parce que c'est important de comprendre, parce que cela concerne chacun d'entre vous, cela concerne l'ensemble du monde le terrorisme islamiste a sa propre logique qui

n'a rien à voir avec tel ou tel problème particulier sauf sur un point et je le dis, les problèmes particulier s lui servent à recruter des hommes, cela oui, mais c'est tout.

D'ailleurs Yasser ARAFAT l'a encore déclaré hier d'une manière très claire que Ben LADEN, ne se serve  pas de nous comme justificatif Yasser ARAFAT l'a dit et  non moi donc il faut bien comprendre que ce sont deux phénomènes différents c'est pour cela vous avez encore une fois raison le jour où nous parviendrons à un accord en bonne et due forme avec les Palestiniens et cela arrivera ce jour là ne sera pas la fin du terrorisme islamiste ni dans le monde ni même en Palestine parce qu'il y en aura toujours qui ne seront pas contents de cet accord là mais ce n'est pas une raison pour ne pas aboutir mais ce n'est pas

une garantie de la fin du terrorisme mais il est vrai, comme je l'ai dit tout à l 'heure au Grand Maître  notre problème s'est étalé aux dimensions du monde du coup nous ne serons plus seuls dans cette galère là et nous aurons des alliés plus solides pour combattre le terrorisme il faut bien comprendre cela aussi le terrorisme islamiste est une plaie s'il ne se combat pas il vous dévore c'est quelque chose qu'il faut là encore bien comprendre et cela n'a rien à voir ni avec le monde musulman dans son ensemble, il n'y a pas l Milliard 200 Millions de terroristes bien sûr et ni avec un quelconque clash de civilisations c'est idiot